Entrevistas
David Bollier "El problema no es la relación del ser humano con la naturaleza, sino la relación del capitalismo con la naturaleza"
Pocos pensadores han hecho tanto como David Bollier para sacar los comunes de los márgenes del pensamiento político y económico y convertirlos en un marco vivo desde el que comprender cómo las comunidades pueden gobernar recursos, crear valor y organizar la vida más allá de los binarismos convencionales entre mercado y Estado. Autor, activista, estratega y desde hace décadas una de las voces internacionales de referencia sobre los comunes, Bollier ha dedicado buena parte de su trayectoria a documentar y conectar formas de hacer común en ámbitos como la cultura, la tecnología, la tierra, las finanzas, la gobernanza y la ecología, contribuyendo al mismo tiempo a construir un vocabulario intelectual y práctico en torno a ellas.
Esta entrevista resulta especialmente valiosa porque permite observar ese pensamiento en movimiento: en lugar de limitarse a revisar las ideas que hicieron influyente Think Like a Commoner, Bollier las lleva hacia nuevos territorios, reflexionando sobre la relacionalidad, el biorregionalismo, la «transinversión» y las finanzas relacionalizadas, la difícil relación entre los comunes y el poder estatal, y las promesas y los peligros de la inteligencia artificial. Lo que hace especialmente relevante hoy una conversación con Bollier es precisamente esta combinación de perspectiva histórica e inquietud conceptual: no presenta los comunes como un modelo acabado ni como un programa ideológico, sino como una práctica social en evolución capaz de ayudarnos a repensar el valor, el poder, la tecnología, las relaciones ecológicas y las infraestructuras a través de las cuales damos forma colectivamente a nuestros futuros.
Thinking like a commoner, diez años después
Olivier Schulbaum: Hablemos de volver a Think Like a Commoner, ¿no? Si alguien leyó la primera edición hace diez años y hoy toma la segunda, ¿qué ha cambiado fundamentalmente, no solo en el mundo, sino también en tu propia manera de pensar?
David Bollier: Ambas cosas. Mi editor en New Society Publishers me invitó a hacer una segunda edición. La primera salió en 2014. Esta salió en 2025. Y cuando volví a leerla dije: Dios, esto se siente viejo. Se siente anticuado.
Y había varias razones. Una era, por supuesto, la proliferación de todo tipo de iniciativas que se autodenominan comunes. En segundo lugar, hubo muchos cambios, especialmente en ámbitos como los espacios digitales. Otra razón tenía que ver con mi propia comprensión de los comunes, sobre todo con el cambio en la manera de entenderlos. Nunca había considerado los comunes simplemente como un recurso, aunque ese sea el enfoque económico y político habitual. Al mismo tiempo, en 2014 todavía no había hecho el trabajo sobre relacionalidad que hice con Silke en 2019 con Free, Fair and Alive.
Y aquel libro, de algún modo, acabó de abrir la cuestión. Y dije: ya sabes, si en su núcleo es un fenómeno social relacional, y el recurso es en cierto modo una cuestión secundaria. Sí, tiene un impacto y su propia dinámica en la manera en que gestionas o cuidas algo, entonces de lo que realmente se trata es de las interacciones entre grupos de personas. Pensemos y hablemos de eso. Y, por supuesto, más tarde llegué a ver que esto estaba conectado de una manera mucho más profunda con Gaia y con la Tierra. Y que si nosotros somos, ya sabes, un subconjunto de Gaia y de la Tierra, todas estas cosas están vivas.
Y he llegado a verlo gracias a amigos como Andreas Weber, el biólogo y ecofilósofo, que a su vez se apoya en personas como Francisco Varela y otros: la vida misma es simbiótica y relacional. Y una vez empiezas a verlo a nivel celular, a nivel de la ciencia evolutiva, a nivel planetario global, empiezas a ver que toda la reificación y objetualización de las cosas que proponen la modernidad y el capitalismo quizá sea funcional, entre comillas, pero es limitada o errónea. Interpreta mal la realidad en el nivel más profundo. Así que sitúo los comunes dentro de ese arco más amplio de relacionalidad. Y una vez haces eso, tienes una perspectiva completamente distinta sobre cuál debería ser la intervención estratégica, sobre cómo intentar hacer avanzar la agenda. Por ejemplo, mi idea de las finanzas relacionalizadas: ir más allá de las finanzas, los préstamos y la inversión capitalistas convencionales, que tratan todo como algo estático, como objetos desconectados del contexto y de la Tierra, etcétera, etcétera.
Así que las finanzas relacionalizadas son un intento de integrar el dinero y las finanzas sobre una base relacional entre pares para hacer crecer las infraestructuras dinámicas necesarias para impulsar los comunes. Podríamos decir mucho más sobre esto. Pero esos son algunos de los cambios clave que se produjeron entre la primera y la segunda edición. También tomé lo que habían sido secciones de la primera edición y las convertí en capítulos independientes, porque se había desarrollado suficiente material como para que temas como el localismo o el biorregionalismo merecieran, en mi opinión, un capítulo completo. Y espera, déjame coger un ejemplar del libro. Quizá pueda explicarlo un poco mejor.
Desarrollé mucho más las secciones que tenía sobre la naturaleza como algo relacional y sobre los seres humanos como parte de ella. “Los comunes como organismo relacional” es el título del capítulo; uno de los subtítulos de sección es “La metafísica de los comunes es relacional”. Así que, por decirlo de algún modo, enriquecí eso y profundicé mucho más. También actualicé el material tecnológico, manteniendo buena parte de la historia anterior, porque creo que esa historia es absolutamente fundamental e importante. Y, sin embargo, reconozco que, en un libro introductorio, no profundicé tanto en el cosmolocalismo, las organizaciones autónomas digitales y las infraestructuras. Tengo material sobre ello, pero hay mucho más que decir y todo cambia tan rápidamente que no quise ir demasiado lejos. Y, de manera similar, al ampliar el material, hice un nuevo capítulo sobre propiedad y finanzas relacionalizadas y otro nuevo capítulo sobre cómo reimaginar el poder del Estado.
En otras palabras, se trata de la difícil relación entre los comunes y el Estado. Profundicé más en esas tensiones y en cómo, en última instancia, todo pasa por encontrar algunos rodeos, nuevas zonas de amortiguación, intermediarios entre el Estado y los comunes, o nuevas maneras de reconfigurar el poder estatal, porque al final todo vuelve al Estado y a su alianza con el capital. Y eso hay que abordarlo.
Comunes, Estado y capital: una relación incómoda
Olivier Schulbaum: Hablando de eso, lo has mencionado un poco. ¿Podemos profundizar algo más en la relación entre instituciones, mercados y comunes? Y si algunos de los casos que identificaste hace años se han privatizado por el camino, ¿hay lecciones que podamos extraer? O, ya sabes, ¿ha cambiado fundamentalmente la relación entre comunes, mercados e instituciones, o seguimos sometidos al mismo tipo de fuerzas?
David Bollier: No ha cambiado fundamentalmente. Pero digamos que cuando Silke, Michel Bauwens y yo hicimos un taller intensivo —creo que fue en 2016 o 2017— sobre el poder del Estado y los comunes, en algún lugar de Alemania, para mí fue realmente revelador. Fue como: ah, vaya, de acuerdo, esto me ayuda a situar mi comprensión de una manera más profunda. Pero, ya sabes, el poder estatal está tan atrincherado como siempre, aunque creo que las disfunciones de su alianza política con el capital son cada vez más claras, y las perturbaciones y el sufrimiento social y ecológico son más evidentes. Si acaso, abordar esta cuestión se ha vuelto más urgente. Y, de hecho, hay algunas ciudades que están trabajando con alianzas público-comunes, como bien sabes en Barcelona, y creo que eso tiene un importante valor como prototipo a escala regional, no a escala nacional. Creo que el Estado nacional sigue estando demasiado atrincherado y demasiado impulsado por la ideología y por alianzas políticas muy directas con el capitalismo global. Así que lo último que diría, dentro de mi manera de entender todo esto, es que tenemos que reconocer la profunda tensión entre las visiones del mundo y los compromisos ontológicos que tienen el Estado y sus socios capitalistas, por un lado, y los comuneros, por otro, y enfrentarnos a ella, en lugar de mantener una especie de visión feliz, feliz, según la cual basta con que establezcamos una alianza. Por eso escribí un ensayo para un libro, una antología que todavía no se ha publicado, editada por unos académicos belgas, sobre las alianzas público-comunes y la experimentación que se está dando en ese ámbito.
Necesitamos ciertas zonas de amortiguación u organizaciones intermediarias, de la misma manera que las embajadas y la diplomacia son espacios intermedios entre naciones, en los que se reduce el poder de los actores grandes y se respeta a todo el mundo, incluidos los actores pequeños.
Y mi idea es que necesitamos ciertas zonas de amortiguación u organizaciones intermediarias, de la misma manera que las embajadas y la diplomacia son espacios intermedios entre naciones, en los que se reduce el poder de los actores grandes y se respeta a todo el mundo, incluidos los actores pequeños. Para eso existen esos protocolos y esas formas de comportarse que permiten mantener interacciones significativas. Y creo que necesitamos alguna versión de eso entre el Estado y los comunes para permitir una colaboración algo más fructífera, sin que el Estado simplemente dicte: nosotros tenemos el dinero, tenemos la ley, tenemos la legalidad de nuestro lado, que os den. Y el Estado tiene que empezar a darse cuenta de que su crisis de legitimidad y la desconfianza podrían abordarse de manera fructífera mediante alianzas con los comuneros. Y si los comuneros tuvieran, por ejemplo, el equivalente a los estatutos societarios que tienen las corporaciones, algo que permitiera un reconocimiento estatal de los comunes y quizá incluso apoyo económico u otro tipo de apoyo —jurídico, administrativo, validación cultural—, eso sería beneficioso para todas las partes implicadas. Si el Estado pudiera reconocer que las burocracias impersonales e inhumanas no pueden lograr determinadas cosas, aunque obviamente haya otras cosas importantes que sí pueden conseguir.
Así que tengo una visión más rica de las relaciones entre el Estado y los comunes, pero seguimos estando muy lejos de mantener conversaciones constructivas o de desarrollar innovaciones en este ámbito.
Quién manda en el mundo digital?
Olivier Schulbaum: Volviendo a los comunes digitales: antes de empezar la entrevista mencionabas por qué serían necesarios unos comunes digitales en las redes sociales, frente a dejar que la derecha tome la iniciativa. Sé que ya has hablado de esto antes, pero ¿podrías enmarcarlo para nosotros? ¿Cómo podemos abordarlo y cuál sería su importancia?
David Bollier: Bueno, creo que en la medida en que puedas tener redes sociales y otras comunidades digitales autoorganizadas y organizadas entre pares que no tengan que depender tanto de las fuentes tradicionales de dinero y capital, eso empieza a abrir un nuevo espacio social y un diálogo público con más honestidad e integridad que la situación gamificada que tenemos ahora, donde los oligarcas son propietarios de las plataformas, los oligarcas controlan los algoritmos, los oligarcas controlan todos los grandes conjuntos de datos y pueden sesgarlos para servir a sus fines políticos, al estilo del fascismo de Silicon Valley. Así que encontrar una manera para que las personas, siguiendo la visión original del código abierto y de Internet, tengan un control genuino sobre el valor construido mutuamente es, creo, lo importante. Si el Estado va a ayudar a hacerlo es una cuestión más difícil. Y esa es una de las razones por las que considero importantes las finanzas relacionalizadas y la transinversión, porque necesitamos cierta soberanía e integridad de visión, de práctica y de funcionamiento en estos comunes digitales alternativos.
El Estado solo llegará hasta cierto punto, pero déjame añadir, sin entrar demasiado en ello, que creo que todo esto pone también en cuestión la idea de la democracia liberal constitucional como árbitro honesto y como marco general, porque hemos visto hasta qué punto puede convertirse en una especie de farsa, una broma que puede recortarse siempre que los oligarcas o los inversores de capital deciden: no, nos vamos a otro sitio. Vamos a decir: que os jodan, porque nosotros tenemos más cartas que vosotros. Así que creo que será necesario algún tipo de pluriverso descentralizado que tenga cierta cohesión organizativa y una visión compartida para obligar al Estado a reimaginar sus alianzas y empezar realmente a responder de formas más sustantivas y coherentes ante una ciudadanía que hoy es un peón dentro de un juego político más amplio.
Los están fastidiando por todas partes, e incluso los partidos políticos son incapaces de responder por ellos. Así que creo que tenemos que reimaginar las formas políticas de relación con el Estado. No van a ser los partidos, porque hemos visto lo que pasó en Grecia, vimos lo que pasó en Bolivia; ya sabes, al final el capital internacional se impone a todo. Así que, de algún modo, el Estado necesita encontrar una base diferente en su relación con la gente, sea como sea que la definamos. Y lo que está realmente en juego ahora es: ¿cómo imaginamos “al pueblo”? Bueno, el Estado se imagina a sí mismo como el único órgano representativo legítimo del pueblo, mientras que yo creo que los comunes hacen un trabajo mucho mejor a la hora de satisfacer realmente necesidades y representar a las personas de lo que hace el Estado. Lo digo en un sentido general y un poco tosco, porque, por supuesto, hay determinadas cosas que hace el Estado que sí sirven a la gente.
Así que supongo que lo que estoy diciendo es que todo esto se encuentra en un espacio de interregno: cómo reimaginamos la satisfacción de las necesidades de la gente de maneras duraderas, sin las veleidades de los partidos políticos y sin que el gran dinero corrompa todo el sistema.
Más allá de la sostenibilidad: regeneración, valor y reinversión
Olivier Schulbaum: Vayamos entonces a la parte positiva. Me gustaría profundizar en el concepto de transinversión y también en cómo encaja dentro del marco de las finanzas relacionales y las economías regenerativas, que ahora está básicamente por todas partes, ¿no? La gente habla hoy más de economías regenerativas que de comunes. Así que, si pudieras definir y enmarcar un poco el concepto de transinversión, también me gustaría aprovecharlo para preguntarte: ¿cómo distingues regeneración de sostenibilidad? ¿La regeneración es simplemente un modelo ambiental mejor o implica una ontología distinta del valor?
David Bollier: Bueno, de acuerdo, aquí has planteado muchas preguntas. Creo que, sobre el primer punto, la sostenibilidad y todas estas palabras verdes tienen una vida media de credibilidad cada vez más corta. Y la sostenibilidad se convirtió cada vez más en algo que la gente veía como una etiqueta de marketing con poca sustancia, poco significado o poca definición estructural. Así que, por supuesto, la gente pasa a hablar de regeneración, que creo que supone una mejora modesta, porque al menos empieza a reconocer el carácter dinámico y vivo de las cosas. Pero en cuanto a lo que significa realmente que algo sea regenerativo, es una especie de recipiente vacío, sin demasiado significado.
Necesitamos hablar del valor en términos de cómo los sistemas vivos son generativos
Pero mira, ese es el punto de partida de por qué quería hablar de transinversión. David Graeber dijo hace años, en un taller que Silke y yo hicimos con él sobre teorías alternativas del valor: “El problema de la izquierda es que no tiene una teoría del valor”. Ese nivel filosófico más profundo explica qué es valioso como contrapunto al precio de mercado. Y así, por defecto, el precio de mercado se convierte en la definición de valor. Y sabemos, por supuesto, que eso es profundamente engañoso y que no capta muchas formas importantes de valor existencial. Por resumir, he formulado una teoría provisional que necesita mucho más desarrollo: necesitamos hablar del valor en términos de cómo los sistemas vivos son generativos.
Sin embargo, el valor que crean normalmente no está monetizado ni convertido en propiedad. O, si lo está, tiene que hacerse con muchísimo cuidado para no corromper la capacidad de generación de valor de la naturaleza, de los colectivos sociales. Si piensas en las comunidades de código abierto, en la naturaleza —especialmente la naturaleza en conjunción con los seres humanos—, en los ecosistemas por sí mismos, en las economías del don, en las comunidades académicas, todos ellos son colectivos vivos que generan valor sin que se trate de algo transaccional mediado por dinero y derechos de propiedad. Es esta unión simbiótica de intereses en torno a un propósito compartido y a efectos positivos —lo que los economistas llamarían externalidades positivas—, alimentando a otras especies sin que necesariamente exista una transacción. Así que supongo que lo que digo es que la complejidad de la manera en que los sistemas vivos generan valor no puede captarse mediante las categorías de pensamiento occidentales, modernas y capitalistas. Y son sistemas de una complejidad sencillamente insondable.
Y, sin embargo, vemos cómo todo tipo de cosas en la naturaleza aparecen como por arte de magia gracias a la integridad del sistema, tanto si crees en Gaia como un sistema vivo como si entiendes Gaia como un sistema terrestre, eliminando esa carga de metafísica o mitología. Hay algo que está ocurriendo ahí que la economía convencional no está captando. Así que creo que, si vamos a regenerar, tenemos que comprender y respetar ese misterio. Y luego hay partes que sí entendemos de determinadas maneras bastante rudimentarias. Y si queremos disponer de financiación para ello, necesitamos hacer lo que yo llamo “transinvertir” (consulta el paper) el dinero para sostenerlo, lo que significa que no vas a obtener un retorno estándar de la inversión como lo haría un capitalista, porque eso es extractivo casi por definición, o al menos no respeta los límites hasta que ya es demasiado tarde. Así que la idea de la transinversión consiste en identificar y nombrar la ontología alternativa de ese sistema vivo, o ecosistema, y reconocer que el dinero se transfiere bajo un conjunto diferente de expectativas sociales.
Y en parte es filantropía, en parte es una inversión a largo plazo en la estabilidad del sistema. En parte incluso podrías decir que es como una donación potlatch de los grandes actores en beneficio de su propio prestigio. En parte es inversión en común. Y no creo que entendamos todavía del todo qué sería la transinversión cuando se trata de invertir en estos sistemas más amplios. Supongo que desde posiciones convencionales se diría: ah, es un bien público. Pero eso tampoco empieza siquiera a captar lo que es. Así que supongo que mi argumento más general es que necesitamos repensar los parámetros de las propias finanzas e insertarlas dentro de distintos tipos de relaciones a largo plazo.
Y esto no significa que nosotros, como seres humanos, no podamos beneficiarnos de parte de lo que crea la naturaleza o de todo lo demás. Simplemente significa que tenemos que entender que la naturaleza no es una cosa ni un objeto, y que tampoco existe un “capital natural” que podamos explotar sin más de la misma forma que explotamos otras formas de capital.
Olivier Schulbaum: ¿Podrías dar un ejemplo práctico en el que la transinversión quede clara y sea fácil de aplicar a unos comunes concretos?
David Bollier: Bueno, creo que… creo que ahora mismo ya lo vemos de determinadas maneras, solo que no lo llamamos transinversión. Ves a la filantropía institucional ayudando a determinados ecosistemas. ¿Eso es una inversión? ¿Es hacer el bien como una especie de voluntariado o algo así? No creo que tengan una teoría del valor que les permita entender adecuadamente qué están haciendo cuando destinan dinero a la restauración o rejuvenecimiento de ecosistemas.
Creo que mi amigo Bram Büscher, que es un gran defensor de la conservación convivencial, está intentando desarrollar formas estables y compatibles con la naturaleza de interacción humana con el entorno. En lugar de cerrarlo, como hace la conservación convencional —ya sea cerrándolo como naturaleza prístina o convirtiéndolo en algo que tiene que ganarse su lugar en el mercado mediante el ecoturismo o mediante genes que puedan explotarse comercialmente—, él dice: no, el problema no es la interacción humana con la naturaleza, el problema es la interacción capitalista con la naturaleza. Y, como los pueblos indígenas y las comunidades tradicionales nos han mostrado durante siglos o milenios, puedes mantener relaciones simbióticas con la tierra que sean enteramente constructivas.
Así que creo que ya existen tipos de transinversión que están ocurriendo. Simplemente no reciben el nombre de transinversión, con todas las implicaciones que tiene esa palabra. Porque las personas, como colectivos, ¿cómo decirlo?, llevan mucho tiempo protegiendo e invirtiendo en estos sistemas. Así que no creo que sea una idea radical, pero todavía no existe nuestro sistema cognitivo y social de significados para este tipo de inversión.
Y creo que ese es el problema. Los problemas están en nuestras cabezas: en cómo pensamos sobre estos fenómenos, cómo nos comportamos respecto a ellos y cómo nos relacionamos con ellos. Y todavía no tenemos del todo los vocabularios ni los ejemplos vivos a los que poder remitirnos. Y por eso parecen una locura. Pero creo que son reales.
Del biorregionalismo a la polis paralela
Olivier Schulbaum: No has mencionado la dimensión o la mirada biorregional. ¿Podrías desarrollar también esa cuestión?
David Bollier: Sí. Quiero decir, recientemente, como muchas otras personas, me he interesado más por el biorregionalismo como marco para hablar de todo esto, porque, en primer lugar, aborda esas realidades ecológicas dentro de nuestras relaciones humanas con la naturaleza y con su enorme diversidad, y nos sitúa dentro de la naturaleza, en lugar de separados de ella, algo que creo que constituye una necesidad profunda e importante que los humanos modernos y el capitalismo sencillamente no quieren admitir o reconocer. Así que creo que el biorregionalismo nos ayuda a llegar ahí. Y además es compatible con todo lo que acabo de comentar. Por eso veo la necesidad de reconceptualizar la actividad humana dentro de un marco biorregional, con todos los cambios ontológicos que eso exige.
Eso significa repensar cómo se comportan los mercados: no de una manera extractiva de llegar, saquear y marcharse, sino como mercados benignos, no capitalistas, que den un trato privilegiado o preferente a los socios de la propia biorregión. Hay interdependencias.
De hecho, creo que los mercados incluso pueden desdibujarse más allá del intercambio mercantil y convertirse en todo tipo de ayuda e intercambio social entre vecinos que no necesariamente se contabiliza mediante dinero o derechos de propiedad. Expliqué algunas de estas cuestiones en el artículo que publiqué en diciembre de 2025 con Natasha Hulst sobre finanzas relacionalizadas y biorregionalismo. Está en mi web y en Substack. Así que supongo que podría decir más, pero creo que hablamos de biorregionalismo, de una teoría diferente del valor, de nuevos tipos de comercio biorregional más respetuosos con las personas y los ecosistemas, y después de las finanzas relacionalizadas como otro elemento. Creo que todo ello va unido, pero es un trabajo en curso. Es un trabajo de imaginación que se apoya en muchos ejemplos.
Los ejemplos existentes pueden tener o no la conciencia de que poseen la capacidad de avanzar en direcciones diferentes utilizando vocabularios diferentes para describir lo que están haciendo.
Olivier Schulbaum: Por ejemplo, está bastante claro cómo el biorregionalismo, aplicado al territorio, puede afectar a la tierra y a la alimentación. Eso está bastante claro. Incluso si hablamos de cooperativas. ¿Cómo puede el biorregionalismo orientar las infraestructuras digitales?
David Bollier: Las infraestructuras digitales pueden ir en muchas direcciones. Creo que esto es enormemente importante porque necesitamos que hacer común sea menos heroico, menos excepcional y más fácil. Y creo que las infraestructuras digitales, por un lado, podrían ayudar con la gobernanza. Podrían ayudar con el intercambio comercial. Pero dado que estamos tratando con jurisdicciones políticas existentes que son extremadamente celosas de su poder y no quieren cederlo, y que están estrechamente aliadas con empresas existentes impulsadas por el capitalismo, creo que buena parte de todo esto tendrá que incubarse como una economía paralela que tenga su propia soberanía e integridad dentro del sistema más amplio.
Y, por ejemplo, conozco a personas en Estados Unidos que están empezando a desarrollar este tipo de sistemas regionales de comercio interdependiente, por ejemplo en la agricultura. Y si consigues suficiente diversidad de agricultores que produzcan alimentos, intermediarios que puedan procesarlos o moler trigo o actuar como distribuidores, y relaciones con escuelas e instituciones que necesiten alimentos, puedes empezar a construir una economía alternativa, hecha por vosotros mismos, nacida desde dentro, que sea mutuamente interdependiente y autosuficiente sin que intervenga el Estado. Excepto más tarde, cuando digan: mierda, estáis haciendo algo que ocupa la posición moralmente superior y estáis haciendo lo que nosotros deberíamos estar haciendo.
Y, por supuesto, intentarán cooptarlo—
Olivier Schulbaum: —y hacer tambalear mis cimientos como institución.
David Bollier: Sí, exactamente. Pero no veo ninguna otra manera de hacer la transición, porque el Estado necesita una sacudida externa y cierta competencia, podríamos decir. O, al menos, el desarrollo de estas cosas tiene que producirse en un espacio seguro donde no estén amenazadas y haya margen para la experimentación, algo que el Estado y sus políticas nunca van a ser capaces de permitir. Y el capitalismo tiene un horizonte de inversión tan cortoplacista que tampoco va a hacerlo.
Así que, ya sabes, cuando encontré esta expresión de Václav Havel, de cuando era un disidente checo en la década de 1970 y le preguntaron cómo te enfrentas a un sistema totalizante que no responde a la acción cívica ni a la persuasión racional, él dijo: construyes una polis paralela. Y la idea es que mantienes relaciones horizontales con personas que comparten tu visión y tus valores, puedes perseguir fines saludables sin comprometerte desde el principio ni ser cooptado.
Y haces valientemente lo que sientes que debes hacer y esperas a que aparezcan aperturas históricas o disfunciones o perturbaciones dentro del sistema existente, que aparecerán porque el cambio climático es la gran perturbación, la perturbación real. Así que, ya sabes, creo que en algunos sentidos desarrollar esta estrategia puede parecer utópico, pero creo que a largo plazo constituye una red de seguridad para la humanidad: desarrollar estos sistemas sobre una lógica distinta, en lugar de intentar simplemente conseguir cambios incrementales sin alterar la lógica fundamental del sistema dominante. Esa es simplemente la manera en que veo el camino estratégico hacia adelante.
Trucos legales: cómo proteger los bienes comunes frente al poder
Olivier Schulbaum: Quizá abramos un pequeño paréntesis, que además es una obsesión mía. Has hablado de la relación de poder entre los proyectos o movimientos de los comunes y el poder estatal, ¿no? Y mi mecanismo de participación favorito es litigar contra los gobiernos. Así que, ¿conoces algún caso concreto relacionado con la protección o defensa de unos comunes frente a su explotación por parte del Estado? ¿Existe algún caso de litigio o algún movimiento que haya detenido algún tipo de privatización o una ley concreta sobre la gestión de activos en una ciudad? ¿Tienes algún caso?
David Bollier: No, pero estás señalando el problema genérico, que es que el Estado percibe los comunes como un rival moral y político. Los comuneros necesitan protección; por eso los hacks jurídicos son tan importantes para intentar defender los comunes utilizando los términos dominantes del sistema existente. Por ejemplo, de eso trataban las licencias Creative Commons y las licencias del software libre y de código abierto. Pero también de eso tratan los hacks jurídicos vinculados a los derechos de la naturaleza: intentar perseguir los fines de los pueblos indígenas dentro de la infraestructura jurídica de la modernidad occidental. Y, ya sabes, la gente señala con razón que eso no es suficientemente puro, que no es suficientemente fiel al significado de los derechos de la naturaleza. Y, sin embargo, en realidad no tenemos elección, porque el Estado tiene demasiadas cartas en la mano.
Entrevista de Adam Calo con David Bollier
Property vs. the Commons (https://davidbollier.substack.com)
Dicho eso, estos rodeos jurídicos te permiten reunir a una comunidad de personas alrededor de un conjunto distinto de valores. Del mismo modo que mucha gente decía: ya sabes, Creative Commons sigue basándose en los derechos de propiedad y, por tanto, es impuro según mis estándares marxistas. Pero, por supuesto, creó todo un universo global de personas que comparten y entienden esto, lo cual podría decirse que es tan importante como la pureza intelectual de encontrar alguna otra base para las licencias. Así que, ya sabes, la pureza no va a ganar esta batalla. Y, sin embargo, tampoco queremos que las soluciones incrementales acaben siendo cooptadas.
¿Puede la IA estar al servicio de los comunes?
Olivier Schulbaum: No voy a entrar en la extracción y en todos esos minerales que alimentan la industria de la IA y demás. Pero mi pregunta es: si la IA reduce potencialmente y de forma drástica el coste de coordinación, ¿eso fortalece —o podría fortalecer de algún modo— el hacer común o los movimientos de los comunes? ¿O podría sustituir silenciosamente, o convertirse en una amenaza clara para, las relaciones sociales que hacen posibles los comunes?
David Bollier: Es, sin duda, un riesgo. Creo que ahora mismo realmente no lo sabemos, porque la IA todavía no se ha desplegado suficientemente sobre el terreno con suficiente autonomía para quienes participan en ella. Creo que es concebible que pueda cumplir esa función. Pero creo que hay muchísimas trampas. La IA privilegia el conocimiento cognitivo y el conocimiento orientado hacia el pasado, frente a la creatividad orientada hacia el futuro, el juicio humano y el contexto. Ya sabes, es como si estuviéramos privilegiando un tipo de conocimiento muy arcano frente a algo más humanista, relacional, significativo.
Y ese es solo el primer umbral. Ni siquiera hemos entrado en las dimensiones operativas. Así que soy algo más escéptico respecto a que la IA vaya a desempeñar ese papel valioso, especialmente porque ya sabemos que se basa en modelos de centros de datos ecológicamente insostenibles. Así que, ya sabes, es asombroso de lo que es capaz la tecnología. ¿Quién va a controlarla y bajo qué lógica? Su potencial para generar dinero es enorme.
¿podríamos simplemente ir más despacio y reflexionar de una manera un poco más deliberada y cuidadosa sobre cómo queremos desplegar esta tecnología y a quién va a servir, en lugar de convertirla en una especie de servicio impulsado por el marketing que deforma nuestra humanidad de maneras que ni siquiera hemos empezado a imaginar?
Y, de hecho, es un imperativo si alguna vez se quiere recuperar toda esa enorme inversión y evitar un colapso económico gigantesco. Así que soy reacio a invertir personalmente, y desde luego económicamente, en algo que parece tan problemático incluso según lo imaginan los propios titanes de la IA. Ya sabes, la mitad de ellos está diciendo que podría destruir a la humanidad. Y yo pienso: vaya, ¿podríamos simplemente ir más despacio y reflexionar de una manera un poco más deliberada y cuidadosa sobre cómo queremos desplegar esta tecnología y a quién va a servir, en lugar de convertirla en una especie de servicio impulsado por el marketing que deforma nuestra humanidad de maneras que ni siquiera hemos empezado a imaginar? Así que es un tema enorme. Un tema enorme, sin respuestas, pero aun así…
Olivier Schulbaum: Creo que ahora mismo la IA podría ser buena para hacerse cargo de algunos de los momentos menos estimulantes: decidir las reglas, o adaptar o personalizar las reglas de gobernanza de unos comunes. Podría proponer muy rápidamente algo con lo que pudiéramos estar de acuerdo sin mantener largas discusiones. Es solo un ejemplo.
David Bollier: Creo que los principios del hacer común son muy necesarios para intentar iniciar un tipo distinto de conversación sobre la IA, en lugar de limitarnos a entrar en los surcos ya trazados por las instituciones y las empresas existentes. Pero, ya sabes, su enorme escala y la rapidez con la que está cambiando hacen que eso parezca casi imposible, especialmente a nivel popular. Quizá un pequeño grupo de, ya sabes, 50 o 100 personas podría tener suficiente conocimiento experto para mantener estas conversaciones, pero, vaya.
Olivier Schulbaum: Sí, los experimentos pequeños pueden ser útiles. En cualquier caso, la próxima vez compartiré contigo parte de la experiencia que estamos teniendo creando, ya sabes, múltiples agentes. Estamos pensando en las perspectivas colectivas de un agente de IA que también podría ayudarnos a formularlo un poco mejor. Pero hay muchos informes sobre fracasos y sobre la adaptación de Habermas a una “máquina de Habermas” que, en realidad, nos obligan a pensar únicamente en términos de consenso y no nos permiten, ya sabes, activar realmente nuestra consulta porque disentimos o porque no estamos del todo de acuerdo sobre una decisión que debería tomarse. Así que estamos trabajando en un pequeño experimento que compartiremos contigo más adelante.
David Bollier: Bueno, cualquier pequeña cabeza de puente de comprensión sobre una base experimental es valiosa, especialmente si parte de una perspectiva diferente. Así que tengo muchas ganas de saber más sobre lo que estáis haciendo.
Olivier Schulbaum: Básicamente, también estamos haciendo una especie de estudio. Utilizamos la IA oficial, digamos, de la industria, y estamos construyendo nuestros propios agentes de IA, que básicamente están instalados en mi televisor. Y la mayor diferencia es que, si les preguntas a ambos “¿Qué es la democracia?”, el que está en mi televisor tarda algo así como cinco minutos en responder, en fin. Pero básicamente empezamos desde cero con toda la curación de, ya sabes, la alimentación de conocimiento, y empezamos con un agente filósofo.
Así que tenemos un agente de teatro legislativo y tenemos un agente deliberativo que representa algo más parecido, ya sabes, a un agente clásico de deliberación institucional, pero también tenemos al filósofo, y básicamente estamos utilizando un corpus de mi colega Christian que consiste únicamente en libros no digitalizados y, ya sabes, manuscritos escritos a mano por filósofos que él ha ido recopilando durante los últimos 25 años. Y este es básicamente el primer cuerpo de conocimiento que estamos proporcionando al pequeño motor de IA.
Así que es solo un experimento, pero es, ya sabes, pequeño: lo pequeño es bello.
