Entrevistas
Azucena Morán Descolonización, autonomía y tiempo en la democracia deliberativa
En tiempos donde la participación deliberativa es cada vez más promovida como una solución a las crisis democráticas, es urgente detenernos a pensar desde dónde, para quién y bajo qué marcos se diseñan estos procesos. ¿Qué significa participar si las reglas del juego están impuestas? ¿Qué implica hablar de inclusión sin hablar de la autonomía deliberativa, las condiciones materiales y los tiempos de las comunidades?
Desde la Escuela de Creatividad y Democracia, abordamos estos desafíos desde la perspectiva de la “justicia temporal” y la crítica a la colonialidad de las formas de participación. En este marco, la conversación con Azucena Morán —investigadora del Research Institute for Sustainability (RIFS) y European University Institute (EUI), y conocedora profunda de los procesos deliberativos institucionalizados en América Central— aporta claves indispensables para pensar la autonomía deliberativa más allá de las lógicas del diseño institucional europeo.
En este diálogo, que transita entre las luchas de autonomía de los pueblos indígenas y los procesos deliberativos convocados y legislados por gobierno, la gestión del tiempo y el análisis de los algoritmos de selección por sorteo, emergen preguntas que incomodan y al mismo tiempo abren posibilidades para imaginar otros modos de democracia. Lejos de las prácticas “coloridas” que maquillan la exclusión, en las sabias palabras de María Jacinta Xon, Azucena nos invita a pensar en serio las dependencias coloniales de ciertos instrumentos participativos y deliberativos—y su posible efecto en las comunidades que defienden la vida, la tierra y los procesos de decisión colectiva y autónoma.
De la experiencia latinoamericana al choque con la “innovación” europea
Olivier: Para comenzar, cuéntanos un poco cómo llegaste a trabajar estos temas. ¿Qué te llevó a interesarte por la cultura democrática y la deliberación?
Azucena: Bueno, yo empecé hace mucho tiempo trabajando con LATINNO, una base de datos sobre procesos participativos y deliberativos en América Latina. Ahí trabajé un par de años, y claro, el enfoque es muy distinto: el enfoque desde Latinoamérica frente al enfoque europeo sobre democracia deliberativa. Los casos son muy distintos. Desde ese trabajo, mi conocimiento siempre fue: “Hay un montón de esto, está hiper mega recontra hiper institucionalizado, hay décadas de experiencia, esto ha funcionado, esto no ha funcionado tanto, estos son los problemas”.
Pero cuando dejé de trabajar con LATINNO y pasé al instituto donde estoy ahora, el RIFS, y comencé a conocer más el enfoque europeo, me choqué con algo que me sorprendió mucho. La mayor parte de experiencias de participación y la deliberación institucionalizada no se conocen. Para mí fue como: “¿qué?”. Venía de ver estos procesos casi desde una perspectiva histórica: esto fue lo que se hizo en los noventa, esto es cómo evolucionaron, cómo los gobiernos también fueron disipando o cooptando esas formas de participación.
Así que creo que ese es mi background: ese choque entre la mirada latinoamericana y el entusiasmo europeo por algo que allá es parte de una historia larga, a veces dolorosa, de participación, resistencia y también de frustraciones.
Deliberación frente a la descolonización entendida como defensa de la vida, la tierra y la autonomía deliberativa
Olivier: En Europa, y en muchos debates internacionales, el concepto de descolonización ha entrado en el vocabulario, pero muchas veces de manera bastante superficial o simbólica. Desde tu experiencia, ¿qué significa realmente descolonizar la participación, especialmente en el campo de la deliberación?
Azucena: Yo creo que el término “descolonización” se ha usado muchísimo en los últimos años, pero se ha desconectado de las luchas concretas de descolonización que llevan a cabo muchísimas comunidades indígenas y afrodescendientes. A nivel académico, se ha reducido a decir: “Vamos a leer más allá del canon” o “Vamos a adaptar las prácticas occidentales para incluir a otros”. María Jacinta Xon tiene un artículo brillante donde lo llama “prácticas coloridas”: esos elementos que se agregan para esconder la exclusión que siguen reproduciendo estos procesos.
De alguna forma, para esconder la colonialidad que conllevan esos procesos, se agregan esos ‘elementos coloridos’
Si realmente hablamos de descolonización, entonces tenemos que hablar hoy, por ejemplo, de las grandes contradicciones y complicidades políticas y académicas: de Palestina, de Sudán, de las luchas por la tierra de las comunidades Mayas, de la autonomía deliberativa, de las contradicciones que los sistemas de participación han traído al desplazar las formas autónomas de gobernanza indígena. Como Gladys Tzul Tzul y muchos otros académicos indígenas han repetido una y otra vez: no se trata de un pasado romántico, se trata de procesos vivos, de luchas que siguen todos los días por defender la vida, la autonomía y la tierra.
Regina José Galindo, Nadie atraviesa la región sin ensuciarse (2015)
Fotografía de Jorge Chirinos y Alan Gutierrez
Si desconectamos la descolonización de esas luchas, borramos el proyecto anticolonial. Borramos la posibilidad de imaginar un mundo fuera del marco de Europa como proyecto.
Hay tanta historia, tantos movimientos, tantos sistemas de organización colectiva, deliberativa, autónoma, presentes, que no creo que el enfoque debería ser: 'esta práctica se descolonizó'. No es cuestión de corregir tres errores en una institución estatal para decir que ahora es descolonizada. El punto es: ¿qué procesos siguen defendiendo la lucha anticolonial hoy?
En la Escuela, esta posición nos obliga a cuestionar nuestras propias prácticas: ¿estamos realmente abriendo espacio a esas luchas o solo añadiendo “prácticas coloridas” a las metodologías existentes?
Perfecto, continúo entonces con el siguiente bloque, manteniendo el mismo nivel de profundidad y respeto por las respuestas de Azucena. Aquí va:
Tiempo, autonomía y las trampas del reloj institucional: hacia una justicia temporal
Olivier: En el marco de un paper que estamos preparando en el contexto del proyecto INSPIRE, titulado Democracy Takes Time: Intersectional Temporalities in Participation and Deliberation, proponemos la idea de mapear los desajustes entre los ritmos institucionales y los tiempos vividos por las personas y comunidades. En varias partes de nuestra conversación has señalado cómo el tiempo es también una dimensión de poder. ¿Cómo ves esta tensión entre los tiempos de las instituciones y los tiempos de las comunidades?
Azucena: El tiempo es absolutamente central, especialmente en los procesos de consulta estatal. El Estado llega y dice: “Tienen hasta tal fecha para deliberar y darnos una respuesta”. Pero esos plazos no respetan los ritmos de decisión colectiva de las comunidades. Si las comunidades dicen que no pueden responder en ese tiempo, entonces el Estado las acusa de no querer participar. Pero esa es una trampa. El tiempo impuesto es una forma de violencia.
Si se niegan a entrar en ese tiempo impuesto, el Estado dice: ‘Los invitamos, pero no quisieron participar’. Es una trampa.
Y además hay otra dimensión, que es histórica. Muchas veces, las consultas institucionales se presentan como el punto de partida del diálogo, ignorando las largas trayectorias de resistencia y deliberación de las propias comunidades. Como si la historia empezara cuando el Estado decide que empieza.
La justicia temporal no es solo dar tiempo suficiente. Es reconocer los tiempos largos de las luchas, de las resistencias, de las organizaciones autónomas.
Olivier: ¿Cómo podríamos imaginar procesos que se abran realmente a otros tiempos? Porque incluso cuando se quiere ser flexible, los procesos tienden a quedarse en pequeños ajustes de calendario, sin tocar el fondo de la cuestión.
Azucena: Ahí volvemos al tema de la autonomía. Los procesos de participación que respetan los ritmos de las comunidades son aquellos donde las comunidades mismas deciden cómo organizar esos tiempos. No es cuestión de darles “un poco más de tiempo” dentro del calendario estatal. Es permitir que el proceso tenga el tiempo que necesita, según cómo esas comunidades deliberan y se organizan.
Y esto también implica respetar las formas de comunicación, las lenguas, los espacios propios. Si forzamos a las comunidades a deliberar en castellano, o en un formato online que no manejan, ya ahí se está limitando el proceso, aunque “ofrezcamos tiempo”.
El tiempo, el espacio y el idioma son condiciones materiales de la deliberación. Si no respetas esas condiciones, el proceso es solo decorado.
Esto es muy evidente en las asambleas climáticas. Se habla mucho de justicia climática, de transición justa… pero ¿dónde están las voces de los territorios de donde van a salir los minerales para esa transición? ¿Quién está decidiendo sobre eso, y en qué tiempo?
Tecnología, participación y las falsas promesas de la neutralidad
Olivier: En Europa y otros contextos del Norte global, las innovaciones democráticas digitales —plataformas de participación online, deliberaciones híbridas, herramientas de votación— son presentadas como la gran promesa para ampliar la participación. Desde tu experiencia, ¿cómo ves estos discursos tecnológicos? ¿Qué potenciales y qué riesgos identificas?
Azucena: Creo que el principal problema es asumir que la tecnología es neutral. Y no lo es. Una plataforma puede ser útil, sí, pero siempre y cuando esté pensada desde las prácticas y las condiciones materiales de las comunidades que la van a usar. Lo hemos visto muchas veces: se diseña una plataforma digital que parece moderna y participativa, pero termina dejando fuera a quienes no tienen conexión estable, o a quienes no manejan esos lenguajes tecnológicos. En cambio, cuando los procesos parten de lo que ya existe —por ejemplo, la radio comunitaria, las asambleas barriales, las formas híbridas adaptadas a cada contexto—, entonces sí puede haber participación real.
Si impones el formato, aunque sea digital, aunque sea democrático, lo que haces es reproducir las desigualdades. No es neutral. Nunca lo es.
Esto es importante subrayarlo, sobre todo en un momento en que el fetichismo por las herramientas digitales a veces eclipsa el sentido profundo de la participación. Si no miramos las condiciones materiales —el tiempo, la conectividad, los idiomas, las prácticas organizativas—, entonces la innovación democrática es solo decorado.
En la Escuela de Creatividad y Democracia, compartimos esta crítica a la ilusión de la neutralidad tecnológica. Más que buscar la herramienta ideal, preguntamos: ¿quién diseña los formatos? ¿A quién sirven? ¿Qué cuerpos y qué tiempos reconocen?
Entre algoritmos, representación y autonomía: los límites de la ingeniería deliberativa
Olivier: En nuestras investigaciones sobre sorteo cívico y diseño de procesos deliberativos, surge a menudo la cuestión de si los algoritmos de selección deberían ajustarse según el tema a tratar o según quiénes se ven más directamente afectados. Pienso, por ejemplo, en una experiencia en Canadá que me comentaba John Gastill, donde al discutir sobre explotación del territorio se estableció una mesa específica para representantes de comunidades nativas. Sin embargo, no encuentro muchos ejemplos documentados de procesos que hayan roto realmente con el principio clásico de representatividad. ¿Qué opinas sobre esta idea de ajustar los procesos deliberativos bajo la lógica de la “discriminación positiva”? ¿Conoces alguna experiencia que haya ido más allá?
Azucena: No sé si lo llamaría “discriminación positiva”, conceptualmente. Ahí aparece mi pajarito académico… Creo que es mucho más importante, dependiendo del contexto, hablar de autonomía y no de discriminación positiva. Porque si seguimos usando ese lenguaje, seguimos pensando que se trata de hacerle un favor a la gente cuando la incluimos. Y eso es profundamente problemático si no cuestionamos las raíces del sistema de gobernanza que estamos operando.
Aquí es clave pensar cómo la colonialidad ha estructurado nuestros sistemas desde el inicio. No solo en términos de violencia física, sino en cómo la colonialidad creó las bases de nuestro sistema de gobernanza actual. España hacía consultas en sus colonias, Estados Unidos también tenía parlamentos y elecciones en sus colonias. Esto ya existía, pero siempre dentro de marcos profundamente coloniales.
Pensar lo arraigado que está nuestro sistema de gobernanza actual en la colonialidad es muy importante para dejar de creer que estamos haciéndole un favor a las personas vulnerabilizadas cuando las 'incluimos' en nuestros procesos.
Cuando pensamos en América Latina, vemos décadas de luchas de izquierda, de movimientos indígenas, y muchas veces los logros de esa izquierda mestiza han sido precisamente los mecanismos de participación y deliberación que, paradójicamente, han desplazado las formas de gobernanza autónoma de los pueblos indígenas.
Por eso, el punto de las luchas actuales no es decir: “queremos estar dentro de su deliberación”. El punto es afirmar: de quién es esta tierra, este proceso, esta autonomía deliberativa. ¿Quién lleva el proceso y quién lo implementa?
El problema no es quién está en la sala, sino quién diseña el espacio, quién pone las reglas, los tiempos, los lenguajes.
Si mantienes intactas esas estructuras, aunque el algoritmo sea “perfecto”, seguimos operando bajo las mismas lógicas coloniales.
Desde la Escuela de Creatividad y Democracia, esta reflexión nos confronta con una pregunta fundamental: ¿hasta qué punto nuestros propios marcos deliberativos son dispositivos de control, aunque bien intencionados? ¿Qué significa realmente abrir la posibilidad de que las reglas, los tiempos y los lenguajes no vengan dados de antemano?
Olivier: Eso resuena con debates que tenemos sobre los formatos de las asambleas: las mesas temáticas, los tiempos rígidos, los turnos de palabra… A veces discutimos cómo mejorar los algoritmos de sorteo, pero no cuestionamos la arquitectura misma del proceso.
Azucena: Exacto. Puedes tener el algoritmo más balanceado, pero si sigues con mesas temáticas que no permiten que las conversaciones fluyan, o si el tiempo sigue siendo impuesto desde fuera, el resultado no cambia. No hemos transformado cómo se despliegan las conversaciones ni cómo se escuchan realmente las voces.
Regina José Galindo, Nuestra mayor venganza será estar vivas (2022)
Fotografía de Milenaenapuros
Y hay otra capa muy importante: cómo las dinámicas de poder que existen fuera de los espacios deliberativos se replican dentro de ellos. Hay muchísima investigación que muestra cómo los hombres hablan más, cómo las mujeres adaptan sus opiniones, cómo las jerarquías raciales se reproducen incluso en estos espacios “participativos”. Muchas veces, las personas más vulnerabilizadas son obligadas a asumir el rol de representar a su comunidad, sin sentirse realmente elegidas o legítimas para hacerlo.
El problema es que seguimos obligando a la persona más vulnerabilizada a representar a su comunidad, sin que esa persona necesariamente se reconozca como portavoz legítima.
Esto nos devuelve siempre a la pregunta por la autonomía: ¿quién debería decidir sobre qué? No solo desde una mirada histórica, sino también desde el presente y el futuro: ¿quién va a ser más afectado por estas decisiones?
Lo veo muy claramente en el tema climático. Las asambleas sobre la transición energética suelen olvidar de dónde van a salir los minerales para esa transición. Volvemos a hablar de territorios campesinos, de territorios indígenas, cuyos sistemas de gobernanza ni siquiera son reconocidos por los estados que organizan esas asambleas.
Ahí, la participación es solo un adorno. Las consultas son simplemente mecanismos para legitimar decisiones ya tomadas.
El proceso de participación acaba siendo una fachada. Una consulta que es puro decorado, sin reconocimiento real de los sistemas autónomos de decisión.
Desde la Escuela de Creatividad y Democracia, esta crítica nos interpela directamente: ¿cómo construir procesos que no refuercen la ficción de participación mientras perpetúan el monopolio del diseño y del control? ¿Qué implicaría renunciar, desde el inicio, a decidir el marco en nombre de la neutralidad?
Repensar el diseño deliberativo: recomendaciones desde la autonomía y la historia
Olivier: Para cerrar, me gustaría preguntarte: ¿qué le dirías a quienes diseñan procesos deliberativos desde Europa, especialmente en contextos urbanos, sobre cómo podrían aprender de las luchas anticoloniales y de las prácticas autónomas? ¿Qué recomendaciones darías para no caer en las trampas que hemos venido conversando?
Azucena: Creo que lo primero es dejar de pensar que la deliberación es un invento reciente. Hay mucho que aprender de las prácticas deliberativas que llevan siglos existiendo en otros lugares del mundo. Eso requiere humildad, y también voluntad de escuchar.
La segunda recomendación sería cuestionarse si el sistema desde el que están diseñando estos procesos es legítimo para las personas a las que quieren incluir. Si la estructura misma del proceso ya niega la autonomía de esas comunidades, entonces cualquier intento de inclusión es superficial.
Y lo tercero es reconocer que muchas veces las mejores respuestas ya existen. Las comunidades tienen sus propias formas de organización, sus propios modos de decidir, y no siempre se parecen a lo que en Europa entendemos por deliberación. Escuchar esas formas implica, muchas veces, estar dispuestos a ceder el control.
No se trata de incluir a los excluidos en nuestros sistemas. Se trata de preguntarnos si esos sistemas, de entrada, son legítimos.
Desde la Escuela, esta invitación a la humildad radical que nos lanza Azucena, nos acompaña como un ejercicio permanente: no solo abrir espacio, sino también aprender a salir del centro, a escuchar, a descentrar nuestras certezas. Solo así podemos imaginar otras formas de democracia, más allá de las fronteras de nuestro propio marco.
Esta entrevista forma parte de la serie de conversaciones impulsadas por la Escuela de Creatividad y Democracia, un espacio de formación y pensamiento crítico que busca reimaginar las formas de participación política desde la escucha, el cuidado, la creatividad y la justicia interseccional. Frente a la tentación de reducir la participación a diseño técnico, defendemos la necesidad de abrir tiempo, espacio y lenguaje para la autonomía deliberativa, conscientes de que descolonizar la democracia es también descolonizar nuestras propias prácticas.
