Entrevistas
Desirée Bela-Lobedde "Necesitamos educación antirracista a nivel general e interés político en particular"
Hablamos con Desirée Bela-Lobedde, “escritora y madre de dos adolescentes maravillosas”, que se dedica a la divulgación de la educación antirracista a través de diferentes formas: escritura de libros, participación en medios de comunicación y la impartición de formaciones, tanto presenciales para empresas e instituciones, como online para un público más general.
Alex: Queríamos hablar contigo sobre la discriminación positiva. Entendemos que ha sido un instrumento de liberación para muchos colectivos oprimidos y minorías infrarrepresentadas. Pero, ¿cómo ves este concepto en el contexto de la democracia representativa?
Primero, no hablaría de la discriminación positiva como una herramienta de liberación; me parece otorgarle demasiado peso. Considero que la discriminación positiva o las cuotas son necesarias. Por ejemplo, en temas de género, hay sectores muy masculinizados donde se han utilizado cuotas para equilibrar la balanza. Un ejemplo que me viene a la mente es el de los Mossos d’Esquadra, que han decidido que un porcentaje de sus plazas deben ser ocupadas por mujeres para evitar que siga siendo un espacio súper masculinizado. En términos de racialización, pasa lo mismo, pero en muchos más sectores. Si no garantizamos la presencia de personas racializadas a través de cuotas, habrá espacios en los que nunca estaremos representadas. Creo en las cuotas como un medio, no como un fin, para alcanzar una sociedad donde democráticamente esté representado el mayor número de personas. Como actualmente esa representación no existe, hay que forzarla.
Si tomamos una muestra imparcial de la sociedad para un debate, los márgenes seguirían siendo minoritarios. ¿Cómo podemos conectar los intereses legítimos de una minoría infrarrepresentada con los intereses de la mayoría?
Esa es una pregunta crucial. Actualmente, me parece difícil conjugar esos intereses porque cuando hablamos de mayorías y minorías, entramos en un juego de poder. Mientras la mayoría no sienta que la adquisición de derechos por parte de los grupos minorizados es una amenaza, esa mayoría no tendrá intención de asumir los intereses de las minorías. Desde mi experiencia, esto se debe abordar como una cuestión de justicia social. En los afrofeminismos se dice que, si ponemos el foco en las personas más vulnerables de una sociedad, inherentemente protegemos a todo el mundo. Necesitamos que se comprenda que, protegiendo a las personas más marginalizadas, se protege a un mayor número de personas.
El año pasado, desde la Fundación Platoniq, realizamos un proyecto llamado Diàlegs Migrants, donde personas racializadas y migrantes crearon piezas audiovisuales sobre sus experiencias. Impusimos una cuota para que solo creadores audiovisuales racializados participaran. ¿Crees que esta cuota es correcta?
Me voy a poner un poco punky. Para mí, resulta problemático que solo se cuente con personas racializadas o migrantes para hablar de su vivencia. Tenemos que acabar con eso, porque encasillamos a un grupo en su identidad de migrantes. Por ejemplo, en una entrevista a Ibrahima Balde, coautor de “Hermanito” junto a Amets Arzallus, a Amets se le identificó como escritor, mientras que a Ibrahima sólo como inmigrante. Esto perpetúa el relato de sufrimiento de los cuerpos migrantes y racializados. Está bien que existan espacios como Diàlegs Migrants, pero que la gente pueda hablar de lo que quiera más allá de su propia experiencia. Las personas racializadas deben tener la oportunidad de ser algo más que una persona migrante.
Por ejemplo, yo soy más que mis experiencias racistas: yo tengo unos conocimientos, una trayectoria y una experiencia. En mi caso está relacionado con el antirracismo y con la justicia social, pero en muchos casos hay unos conocimientos y una experiencia que está relacionada con otros ámbitos a los que no podemos optar porque siempre que se nos cede un espacio es para hablar de nuestro trauma y de nuestra experiencia con la injusticia.
Pero, ¿crees que es fundamental que sean ellas mismas las creadoras de estas piezas audiovisuales?
Por supuesto, eso es fundamental. Cuando las historias de un grupo son contadas desde fuera, se perpetúan estereotipos y hay una falta de conocimiento sobre el contexto y las particularidades. Durante mucho tiempo, la gente blanca ha hablado sobre nosotras. Ahora nos toca poder explicar lo que queremos, de la forma que queremos. Como decía Audre Lorde, “si no me definiera a mí misma, acabaría siendo triturada y devorada viva en las fantasías de otras personas”. Lo que dice Lucía Mbomio, “si no me cuento, si no nos contamos, nos traicionamos”, porque quedamos a expensas de una mirada determinada, con unos sesgos y unos prejuicios. Entonces, sí, necesitamos que las personas que protagonizan las historias también sean las que las relaten.
El pasado año, las compañeras de Por Causa nos dieron una formación sobre nuevas narrativas relacionadas con el racismo y los discursos de odio. Ellas mencionaban que hay que apelar a la emocionalidad más que a un discurso puramente racional. ¿Qué opinas de esto?
Es complicado. Los discursos de extrema derecha son populistas y apelan mucho a la emoción. Combatir eso desde la emocionalidad del otro lado, el de la gente y el de los colectivos que abogan por la justicia social me parece difícil. Creo que es complicado enfrentar desde la emoción una pancarta de Vox en Plaza del Sol diciendo que un menor no acompañado cobra 4.500 euros, pero tú solo 800. También es agotador siempre dar datos para que la gente crea en lo que dices sobre antirracismo y justicia social. Creo que es interesante apelar a lo emocional, a la comunidad, a lo que une, pero debemos tener cuidado de no caer en la pornografía del dolor. Hay que encontrar un equilibrio y adaptar el mensaje según a quién nos dirigimos.
Cambiando un poco de tema, sabemos que fuiste observadora en el diálogo ciudadano de la Comisión sobre odio. ¿Cómo fue esta experiencia y qué balance haces de ella?
La Comisión Europea creó a partir de 2021 unos paneles de ciudadanía europea donde, durante tres fines de semana diferentes, se discuten temas específicos. Yo participé como observadora en el último fin de semana del panel dedicado a combatir el odio en la sociedad europea.
Como herramienta participativa es muy interesante porque permite que 150 ciudadanos de los Estados miembros influyan en las políticas de la Unión Europea. Las ideas surgidas se trasladan a la Comisión Europea, que puede convertirlas en leyes o reglamentos. Esta oportunidad de participación hace que las instituciones europeas parezcan más accesibles.
¿Cómo se articulará esto? Veremos. Lo que emana de la Unión Europea debe ser incorporado por cada Estado miembro en su legislación, y ahí es donde podemos perdernos un poco. Fue interesante ver los procesos, los grupos de trabajo, el plenario, y las conclusiones. Ojalá este tipo de paneles se hicieran también a nivel de país, comunidad autónoma y ciudad, para que la ciudadanía tenga más capacidad de participar.
¿Qué voces destacadas y qué problemáticas viste más claras como observadora? ¿Qué balance general haces de esta experiencia?
Mi balance es limitado porque a medios, influencers y creadores de contenido se nos convocó solo en la tercera sesión. No tengo el contexto completo, pero algunas cuestiones que me llamaron la atención fueron la necesidad de que la Unión Europea establezca mecanismos independientes de protección y seguridad para evitar la difusión del odio, especialmente en línea. Se habló mucho del papel de los medios de comunicación y las redes sociales, y de la cuestión de los perfiles anónimos que difunden mensajes de odio.
También se destacó la importancia de ofrecer herramientas desde el ámbito educativo para enseñar a las infancias y juventudes técnicas de comunicación no violentas y el diálogo. Son temas muy interesantes, aunque es difícil narrar lo que sucede en un panel de ciudadanía con una visión tan limitada.
Este instrumento apenas tiene un par de años, por lo que confío en que irán recogiendo feedback para mejorar los procesos de selección de personas y la incorporación de medios y creadores de contenido. Con el tiempo, creo que irá mejorando.
¿Qué problemáticas destacaste como observadora y qué medidas concretas se propusieron?
En la última sesión, cada grupo discutió un aspecto relacionado con el discurso de odio, como la protección de colectivos vulnerables, la educación y las plataformas en línea. Cada grupo proponía entre dos y cuatro ideas en la sesión plenaria, resultando en unas 40 ideas que se trasladan a la Comisión Europea, que decide cuáles son más relevantes y las convierte en instrumentos legales de la Unión Europea.
Este tema me ha parecido muy interesante. Volviendo al tema de Diàlegs Migrants, este año hemos continuado con el Diàlegs Migrants II, donde pedimos a las participantes que nos compartieran una experiencia personal para identificar las distintas capas o niveles de opresión que las atraviesan. Nos gustaría saber tu opinión sobre algunos conceptos que hemos rescatado. Una participante contó que tenía un problema odontológico y, debido a su situación económica, fue derivada a la seguridad social. Nos explicó el maltrato que recibió y denunció que esto le pasó por ser pobre. Ella vinculaba el racismo con la pobreza. ¿Qué opinas tú de este vínculo?
Creo que debemos ser muy cuidadosas para no caer en el eslogan de “no es racismo, es clasismo”. Al final, ambos existen y se entrelazan. Tener dinero y poder pagar una clínica privada no garantiza un buen trato, porque los prejuicios pueden existir en cualquier lugar. Debemos aplicar una perspectiva interseccional para entender que la clase y la raza pueden crear una mayor exclusión social. No es correcto creer que el racismo desaparece con el dinero. Personas como Vinicius y Oprah Winfrey siguen enfrentando racismo, a pesar de su riqueza. A mayor situación de exclusión social más explícita es la violencia; por otro lado, con un mayor nivel de estudios o poder adquisitivo, la violencia está pero en muchos casos es una cuestión mucho más sutil.
Otra participante contó que vino a España con un visado de estudiante y necesitaba trabajar. En una cafetería, le ofrecieron trabajo sin contrato ni alta en la seguridad social, trabajando 52 horas a la semana por 800 euros. Ella nos contó que después de dos años, debido a que se ganó la confianza de su jefe, él le hizo los papeles. Y nos sorprendió que lo dijera así. Después, la participante detectó el concepto de racismo institucional, en este caso la institución es el trabajo. ¿Puedes explicar un poco más este concepto y tu opinión sobre esta experiencia?
El racismo institucional se refiere a las prácticas, leyes y dinámicas de las instituciones que discriminan racialmente. Esto incluye el sistema educativo, los cuerpos de seguridad, los medios de comunicación, la política, el sistema judicial y las representaciones culturales. En todos estos espacios se dan hechos que son fuente de discriminación racial porque ponen en peligro la dignidad de las personas racializadas.
Entonces, cuando estamos hablando de personas en una situación de vulnerabilidad, como esta persona que explicas, que viene con la visa de estudiante… la visa caduca, tramitar o solicitar una cita en extranjería para cualquier tipo de permiso es prácticamente imposible. Su experiencia se convierte en un abuso.
Por otro lado, es preocupante que sienta que se “ganó la confianza” de su jefe. No se trata de confianza, sino de derechos. Desafortunadamente, cuando una persona está en una situación de tanta vulnerabilidad, en determinados casos se confunden todas estas cuestiones.
Como facilitadora, ¿cómo podríamos acompañar a alguien en esta situación a ver que ha sido víctima de una situación violenta?
Claro, es difícil porque fíjate, esto es uno de los motivos por los que yo considero que la educación antirracista es importante para todo el mundo, para las personas racializadas también, porque en tanto que no somos conocedoras de todos estos mecanismos de cómo se manifiesta la supremacía blanca o los privilegios, el privilegio blanco creando esta jerarquía en la que las personas migrantes y racializadas se ven en ese nivel de desprotección y que esta es una de las manifestaciones de racismo institucional, si no podemos identificar eso, no lo vemos, no lo vemos.
Entonces la educación antirracista es fundamental para todo el mundo y es eso, y cuando tú tienes esos conocimientos es cuando empiezas a detectar un montonazo de cosas y a poner nombre a muchas situaciones que has vivido y muchas cosas por las que has pasado que hasta ese momento creías que fulanita no lo hizo con mala fe, es que igual soy yo que estoy exagerando y veo cosas donde no son, entonces yo considero que tiene que haber un acompañamiento, tiene que haber una contextualización de cómo suceden esas dinámicas, pero también te digo que me parece interesante que este ejercicio se haga entre iguales, entre personas racializadas, para intentar mitigar el paternalismo o la infantilización de la persona que se encuentra en esa situación de desprotección.
En cuanto a tu activismo, ¿cómo lidias con que te consideren inmigrante en lugar de española, si es que te sucede? ¿Concibes tu identidad como híbrida?
¿Qué identidad no lo es en realidad? Vivimos en una sociedad tan polarizada que solo entiende que eres una cosa u otra, sin concebir que puedas ser la suma de muchas cosas, lo cual es muy limitante.
Uno de los problemas, como menciono en mi libro “Ser mujer negra en España”, es que España se engaña a sí misma al creer que no es un país racista. Esto es difícil de entender, especialmente siendo parte de Occidente y producto de una sociedad imperialista y colonial. Es casi imposible que no haya racismo ahí, pero eso es otro tema.
El problema es la perpetua noción de que cualquier persona que no sea blanca es recién llegada. España se considera a sí misma blanca, aunque no lo ha sido durante siglos. En Cataluña, por ejemplo, están los términos “nouvinguts” y “recién llegados” o “segundas generaciones”. Yo nunca he migrado, entonces ¿por qué me llaman inmigrante de segunda generación? ¿Mis hijas serán inmigrantes de tercera generación? ¿Hasta cuántas generaciones se necesitarán para ser consideradas simplemente españolas? Si nunca tendremos los “ocho apellidos”, ¿cómo lo hacemos?
Es un problema del imaginario de la gente. Puedo decir que soy francesa, norteamericana, cubana, y nadie lo cuestionaría, a pesar de no tener ningún acento de esos lugares. Pero si una persona negra dice que es de aquí, surgen preguntas como “¿De aquí? ¿Desde cuándo?” y una necesidad de justificarlo. Es como dice Rubén H. Bermúdez en su libro “¿Y tú por qué eres negro?”: si dices que eres de aquí, ¿por qué eres negro? Porque España se considera a sí misma un país blanco, cuando no lo es.
Relacionan siempre la presencia de personas negras con oleadas de inmigración. Desde la Edad Media, ha habido personas africanas en España; estamos a solo 14 kilómetros de África. La influencia es innegable, pero esto no se explica ni se habla de las contribuciones históricas de las personas afrodescendientes. Por eso, la gente siempre piensa que acabamos de llegar.
Queríamos saber tu opinión sobre un concepto llamado Constitución Migrante. Te lo explicaré en contexto. Primero, este concepto surge a partir de los Panteras Negras en Estados Unidos. Ellos proponían constituirse como una nación independiente dentro del país, con su propia constitución negra. Recientemente, el colectivo Topmanta de Barcelona publicó en Instagram una imagen donde indicaban que esa nacionalidad era migrante. Así que, como cualquier nación, en principio debería tener una constitución migrante. Jugando un poco con los términos Constitución Migrante y/o racializada, ¿qué opinas de este concepto? ¿Cuál es tu visión al respecto?
¿Constitución en el sentido de las demandas del colectivo? Como un texto que recoja las prerrogativas y reivindicaciones, me parece interesante siempre que sea migrante y racializada. La migración tiene sus particularidades, pero las personas racializadas que somos españolas también tenemos nuestras demandas y prerrogativas.
A mí me interesaría un documento que abordara el racismo, el antirracismo, la derogación de la ley de extranjería, la eliminación de los CIEs, el legado colonial en las ciudades españolas, la descolonización del currículum, etc. Pero una vez recogido todo eso, me gustaría que pasara por un proceso político para que tuviera fuerza legal.
Si se entiende por constitución un documento que recoja todo eso, me parece interesante. Sin embargo, veo difícil su aplicación práctica, no porque el documento no sea valioso, sino por el interés público. A mí me interesaría un documento que abordara el racismo, el antirracismo, la derogación de la ley de extranjería, la eliminación de los CIEs, el legado colonial en las ciudades españolas, la descolonización del currículum, etc. Pero una vez recogido todo eso, me gustaría que pasara por un proceso político para que tuviera fuerza legal. Ahí es donde encontramos el obstáculo. La parte más sencilla sería elaborar la Constitución en sí, pero es difícil llevarlo a las instituciones políticas para que lo consideren. Ideológicamente sería un instrumento muy necesario y útil. Juntando a personas de diferentes colectivos, realizando encuentros, etc., se podrían llegar a consensos y recoger lo que interesa a la comunidad africana, marroquí norteafricana, gitana, etc.
Pero, ¿qué hacemos con todo esto? Por ejemplo, con la ILP para la regularización ya se pedía un mínimo de medio millón de firmas para que la iniciativa legislativa popular llegara al Congreso y fuera aprobada. Y luego, en mayo, ¿no? De repente el PSOE dijo… ¡Uy! Igual no, ¿eh? Este es el obstáculo siempre. ¿Cómo desde el interés público no hay interés por legislar sobre estas cuestiones?
Recapitulando un poco y en base a lo que has comentado, es necesario elaborar nuevas narrativas para cambiar el interés público, intentar cambiar el foco. Para eso, necesitamos una educación antirracista y nuevas narrativas, lo cual es complicado, ¿no?
Educación e interés. Sobre todo, interés político. Se ha demostrado en varias ocasiones que cuando hay interés político, las cosas se mueven. Pienso en la regularización exprés durante la pandemia de personas migrantes con titulaciones sanitarias porque se necesitaba. También se concedió asilo exprés a la población ucraniana durante la guerra entre Rusia y Ucrania. Mientras, personas de territorios como Sudán llevan años demandando asilo sin éxito.
Estas iniciativas muestran que, si hay interés político, las cosas pueden cambiar. Necesitamos educación antirracista a nivel general e interés político en particular.
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